საქართველოს დემოკრატიული განვითარებისა და წინასაარჩევნო გარემოს შესაფასებლად ამერიკის ხმამ ინტერვიუ სთხოვა ნიუ იორკის ქალაქის უნივერსიტეტის ქვინს კოლეჯის ასოცირებულ პროფესორს ჯული ჯორჯს. მას არაერთი აკადემიური სტატია აქვს გამოქვეყნებული საქართევლოზე, მათ შორის, ქართული ოცნების პირველი 100 დღე, გამოყენებული და დაკარგული შესაძლებლობები, საქართველოში კონკურენტული და ანგარიშვალდებული მმართველობის განვითარება და საქართველოს რთული გზა დემოკრატიისკენ. პროფესორ ჯორჯს ამერიკის ხმის ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.
ქალბატონო ჯული, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. თქვენს უახლეს კვლევაში, რომელიც ოქტომბერში გამოქვეყნდა საქართველოს დემოკრატიას აფასებთ. თქვენი აზრით, როგორ ვითარდება დემოკრატია საქართველოში?
არსებობს დემოკრატიის ცნობილი შეფასება - სემუელ ჰანთინგტონმა თქვა, რომ თუ ქვეყანაში ძალაუფლების გადაცემა არჩევნების საშუალებით ორჯერ მოხდა ახალ ხელისუფლებებს შორის, ეს იმის ნიშანია, რომ ქვეყანაში დემოკრატია მოდის. ჩემი სტატია საქართველოს მაგალითზე ბიძინა ივანიშვილის ქართული ოცნებისა და მიხეილ სააკაშვილის ურთიერთდამოკიდებულებას სწავლობს იმის დასადგენად, შეესაბამება თუ არა ეს კონცეფცია საქართველოს და არის თუ არა ქართული პოლიტიკა დემოკრატიული. კვლევაში ვამბობ, რომ იმის დასადგენად ვითარდება თუ არა დემოკრატია წარმატებულად, გაცილებით მნიშვნელოვანია პოლიტიკის წარმოების პროცესი და ის, არის თუ არა რეალური პოლიტიკური არჩევანი გამჭვირვალე და ხელმისაწვდომი მოსახლეობისთვის.
საქართველოში ჯერ კიდევ ბევრი რამ არის გასაკეთებელი. თუმცა მე ვითარებას ოპტიმისტურად ვუყურებ. საქართველოს მოსახლეობა ქვეყნის ხელისუფლებას უფრო და უფრო მეტ ანგარიშვალდებულებას აკისრებს. ეს ძალიან კარგი ნიშანია.
რა ადგილი უკავია ამ პროცესში არჩევნებს და როგორ აფასებთ წინასაარჩევნო გარემოს საქართველოში?
არჩევნებს ამ პროცესში კრიტიკული მნიშვნელობა აქვს. ნებისმიერი ვითარება, სადაც კანდიდატებმა მოსახლეობას საკუთარი შეხედულებები უნდა გაუზიარონ ძალიან მნიშვნელოვანია. საქართველოში ამჟამად არსებობს როგორც დადებითი, ასევე უარყოფითი ფაქტორები, რომლებიც საბოლოო ჯამში დემოკრატიულ ვითარებაზე მიუთითებს. დადებითი ის არის, რომ არ აღინიშნება ამომრჩეველზე ან ალტერნატიულ კანდიდატებზე ზეწოლა, მათი დაშინების ფაქტები. ადგილობრივ თვითმმართველობებს არ ეძლევათ ინსტრუქციები თუ როგორ მოიქცნენ არჩევნების დროს - ასეთი შემთხვევების რაოდენობა მცირეა წინა საარჩევნო ციკლებისგან განსხვავებით.
უარყოფითი კი ის არის, რომ მედია საშუალებების რაოდენობა, რომლებიც ეროვნული მასშტაბით აშუქებს არჩევნებს, ცოტაა და კიდევ უფრო მცირდება. მათი რაოდენობა წინა არჩევნებთან შედარებით ნაკლებია. გარდა ამისა, ეროვნულ მედიაში ჯერ არ ჩანს წინასაარჩევნო კამპანიის ნიშნები.
რა არის ყველაზე შემაშფოთებელი ფაქტორი წინასაარჩევნო გარემოში?
ყველაზე მეტად იმ კანდიდატების მცირე რაოდენობა მაწუხებს, რომლებსაც მეორე რაუნდში გადასვლა შეეძლებათ. გამოკითხვებიდან ჩანს, რომ ნაციონალურ მოძრაობას ბევრი მხარს არ უჭერს. ვითარება ისე გამოიყურება, რომ ძირითად კანდიდატებს ოპონენტები სინამდვილეში არ ჰყავთ.
თქვენი აზრით, ნაციონალურმა მოძრაობამ შეძლო აქტიურ და ლეგიტიმურ ოპოზიციურ ძალად გარდაქმნა?
აქტიურობის მხრივ ნაციონალური მოძრაობა საკმაოდ მოქნილია. ლეგიტიმურობაზე კი ის მიუთითებს, რომ დავით ბაქრაძე პარტიის საპრეზიდენტო კანდიდატად დასახელდა. ეს იმას ნიშნავს, რომ ნაციონალური მოძრაობა ამომრჩევლის მობილიზებას ცდილობს. მეორეს მხრივ, არ ვარ დარწმუნებული იმაში, რომ მმართველი პარტია - ქართული ოცნება - მათ ლეგიტიმურ ოპოზიციად აღიქვამს, მიუხედავად იმისა, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მოსახლეობის მხარდაჭერა ჯერ ისევ აქვს.
„ენ-დი-აის“ (ეროვნულ დემოკრატიული ინსტიტუტის) მიერ სექტემბერში გამოქვეყნებული გამოკითხვის თანახმად, მოსახლეობის 42 პროცენტს მიაჩნია, რომ ნაციონალური მოძრაობა ლეგიტიმური პოლიტიკური ძალაა და მხოლოდ 12 პროცენტი უცხადებს მას მხარდაჭერას. ეს ძალიან დიდი გარღვევაა, რომლის დაძლევაც ნაციონალურ მოძრაობას მოუწევს იმ შემთხვევაში, თუ მას ქართული ოცნების ალტერნატიულ ძალად ჩამოყალიბება სურს.
ემუქრება თუ არა ნაციონალურ მოძრაობას იდეოლოგიური ან ექზისტნციალური საფრთხეები საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ?
იდეოლოგიური არა. ექზისტენციალური საფრთხე იმაზე იქნება დამოკიდებული თუ როგორ გაართმევს ბაქრაძე თავს საპრეზიდენტო არჩევნებს. თუ ის მეორე რაუნდში გადავიდა ან ხმების დიდი რაოდენობა მიიღო, ეს იმის ნიშანი იქნება, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მმართველი პარტიის სტატუსის გარეშეც შეუძლია მოსახლეობისთვის რაღაცის შეთავაზება, სტატუსის, რომელიც პარტიამ ქართული ოცნების გამარჯვების შემდეგ დაკარგა.
მარტში თქვენ სტატია გამოაქვეყნეთ, სადაც ამბობდით, რომ ქართულმა ოცნებამ გარკვეული შესაძლებლობები წარმატებით გამოიყენა, ხოლო სხევბი კი დაკარგა. რა შესაძლებლობები გაუშვა ხელიდან ქართულმა ოცნებამ და შეგეცვალათ თუ არა პოზიცია?
ქართული ოცნების შეფასება, რომელიც რამდენიმე თვის წინ გავაკეთე, ეფუძნებოდა კოალიციის მმართველობის პირველ 100 დღეს. მაშინ არ ჩანდა კონკრეტული ძალისხმევა არსებული პოლიტიკური და ეკონომიკური სისტემების შესაცვლელად. საქართველოს მოსახლეობას ძალიან აწუხებს უმუშევრობა. ასევე მეგონა იქნებოდა წინსვლა სამეწარმეო და სასოფლო-სამეურნეო სფეროებში, რომლებიც სამუშაო ადგილებს შექმნიდა. მას შემდეგ საბიუჯეტო დანახარჯებში ცვლილებები იქნა შეტანილი. მაგალითად, სოფლის მეურნეობაზე გამოიყო 7 ბიუჯეტის პროცენტი. ასევე შთამბეჭდავი რეფორმები განხორციელდა საპენსიო და ჯანდაცვის სფეროებში. თუმცა, ამასთან უნდა ვთქვა, რომ ჯერ არ ჩანს კონკრეტული ნაბიჯები, რომლებსაც გარედან დამკვირვებელი ადვილად შენიშნავს.
თქვენი აზრით, ივანიშვილის პოლიტიკიდან წასვლას ექნება თუ არა გავლენა ამ რეფორმების განხორციელებაზე და კოალიციის ერთიანობაზე?
მოვლენები შეიძლება რამდენიმე მიმართულებით განვითარდეს. თუ ის აპირებს სამოქალაქო საზოგადოების აქტიურ წევრად დარჩენას, როგორც ამის შესახებ ქართველი ხალხისადმი გაკეთებულ მიმართვაში განაცხადა, მე ორ მიმართულებას ვხედავ. ერთი ის არის, რომ თუ ის პარტიიდან წავიდა, სამოქალაქო საზოგადოების წევრი გახდა და კოალიცია ქართულ ოცნებაზე პოლიტიკური გავლენა შეწყვიტა, პარლამენტი მმართველობის ძირითადი შტო გახდება და შესაძლოა კოლიციამ ახალი პრემიერ მინისტრი თავად აირჩიოს და ეს არ იყოს ბიძინა ივანიშვილის მიერ შერჩეული ადამიანი. ამ შემთხვევაში პარლამენტი უფრო გამჭვირვალე და ანგარიშვალდებული გახდება.
მეორე მიმართულება ის შეიძლება იყოს, რომ თუ პრემიერ მინისტრი პოლიტიკიდან წავიდა, მაგრამ ფარული გავლენა შეინარჩუნა, მაშინ ქვეყნის ლიდერების დანიშნვის პროცესი არც გამჭვირვალე იქნება და არც ანგარიშვალდებული. ამჟამად, კოალიციის ერთიანობა არა იდეოლოგიაზე, არამედ ძალაუფლებასა და დაფინანსების ხელმისაწვდომობაზეა დამოკიდებული. საინტერესო იქნება როგორ გაანაწილებს კოალიცია პოლიტიკურ და ეკონომიკურ კაპიტალს წევრ პარტიებზე. თუ ეს განაწილება სათანადოდ მოხდა, მაშინ კოალიცია ერთიანი დარჩება. წინააღმდეგ შემთხვევაში კოალიცია დაიშლება, როგორც კი მისი წევრები ძალაუფლებასა და ფულზე ხელმისაწვდომობას დაკარგავენ.
ერთ-ერთ თქვენს კვლევაში ამბობთ, რომ ქართული პოლიტიკა 1992 წელს პრეზიდენტ გამსახურდიას მმართველობის შემდეგ ნულოვანი ჯამის თამაშითაა დომინირებული. თქვენი აზრით, დღესაც იგივე მდგომარეობაა თუ მას შემდეგ შეიცვალა ქართულ პოლიტიკაში მოქმედების მეთოდები?
საინტერესოა ის, რომ პოლიტიკაში ყოველთვის განსხვავდება ის თუ რა უნდა ხალხს და როგორ აჩვენებს მას თავს პოლიტიკოსი. მიმდინარე პოლიტიკური მოვლენები ძირითად ოპოზიციურ ძალა ნაციონალურ მოძრაობასა და ქართულ ოცნებას შორის ნულოვანი ჯამის ურთიერთობას ჰგავს. თუმცა, კოალიციაში არსებობს რამოდენიმე პარტნიორი, რომლებსაც პოლიტიკური ელიტის დონეზე ნულოვანი თამაში არ სურთ. მასის დონეზე, ქართველების უმრავლესობა თამხმდება, რომ საჭიროა აქტიური ოპოზიციის ყოლა, რომელსაც ალტერნატიული პოლიტიკის შეთავაზება შეუძლია. ამ მხრივ შეინიშნება, რომ ქვეყანას არ სურს ნულოვანი ჯამის პოლიტიკა, მაგრამ თავად სისტემა ამ მოსაზრებას ჯერ ვერ მიესადაგა. ამჟამად პოლიტიკური ელიტა ნულოვანი ჯამის პოლიტიკით მოქმედებს, მოსახლეობას კი ეს არ სურს.
ქალბატონო ჯული, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
ქალბატონო ჯული, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის დრო რომ გამონახეთ. თქვენს უახლეს კვლევაში, რომელიც ოქტომბერში გამოქვეყნდა საქართველოს დემოკრატიას აფასებთ. თქვენი აზრით, როგორ ვითარდება დემოკრატია საქართველოში?
არსებობს დემოკრატიის ცნობილი შეფასება - სემუელ ჰანთინგტონმა თქვა, რომ თუ ქვეყანაში ძალაუფლების გადაცემა არჩევნების საშუალებით ორჯერ მოხდა ახალ ხელისუფლებებს შორის, ეს იმის ნიშანია, რომ ქვეყანაში დემოკრატია მოდის. ჩემი სტატია საქართველოს მაგალითზე ბიძინა ივანიშვილის ქართული ოცნებისა და მიხეილ სააკაშვილის ურთიერთდამოკიდებულებას სწავლობს იმის დასადგენად, შეესაბამება თუ არა ეს კონცეფცია საქართველოს და არის თუ არა ქართული პოლიტიკა დემოკრატიული. კვლევაში ვამბობ, რომ იმის დასადგენად ვითარდება თუ არა დემოკრატია წარმატებულად, გაცილებით მნიშვნელოვანია პოლიტიკის წარმოების პროცესი და ის, არის თუ არა რეალური პოლიტიკური არჩევანი გამჭვირვალე და ხელმისაწვდომი მოსახლეობისთვის.
საქართველოში ჯერ კიდევ ბევრი რამ არის გასაკეთებელი. თუმცა მე ვითარებას ოპტიმისტურად ვუყურებ. საქართველოს მოსახლეობა ქვეყნის ხელისუფლებას უფრო და უფრო მეტ ანგარიშვალდებულებას აკისრებს. ეს ძალიან კარგი ნიშანია.
რა ადგილი უკავია ამ პროცესში არჩევნებს და როგორ აფასებთ წინასაარჩევნო გარემოს საქართველოში?
[ნაციონალური მოძრაობის] ექზისტენციალური საფრთხე იმაზე იქნება დამოკიდებული, თუ როგორ გაართმევს ბაქრაძე თავს საპრეზიდენტო არჩევნებს. თუ ის მეორე რაუნდში გადავიდა [...], ეს იმის ნიშანი იქნება, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მმართველი პარტიის სტატუსის გარეშეც შეუძლია მოსახლეობისთვის რაღაცის შეთავაზება...ჯული ჯორჯი
უარყოფითი კი ის არის, რომ მედია საშუალებების რაოდენობა, რომლებიც ეროვნული მასშტაბით აშუქებს არჩევნებს, ცოტაა და კიდევ უფრო მცირდება. მათი რაოდენობა წინა არჩევნებთან შედარებით ნაკლებია. გარდა ამისა, ეროვნულ მედიაში ჯერ არ ჩანს წინასაარჩევნო კამპანიის ნიშნები.
რა არის ყველაზე შემაშფოთებელი ფაქტორი წინასაარჩევნო გარემოში?
ყველაზე მეტად იმ კანდიდატების მცირე რაოდენობა მაწუხებს, რომლებსაც მეორე რაუნდში გადასვლა შეეძლებათ. გამოკითხვებიდან ჩანს, რომ ნაციონალურ მოძრაობას ბევრი მხარს არ უჭერს. ვითარება ისე გამოიყურება, რომ ძირითად კანდიდატებს ოპონენტები სინამდვილეში არ ჰყავთ.
თქვენი აზრით, ნაციონალურმა მოძრაობამ შეძლო აქტიურ და ლეგიტიმურ ოპოზიციურ ძალად გარდაქმნა?
აქტიურობის მხრივ ნაციონალური მოძრაობა საკმაოდ მოქნილია. ლეგიტიმურობაზე კი ის მიუთითებს, რომ დავით ბაქრაძე პარტიის საპრეზიდენტო კანდიდატად დასახელდა. ეს იმას ნიშნავს, რომ ნაციონალური მოძრაობა ამომრჩევლის მობილიზებას ცდილობს. მეორეს მხრივ, არ ვარ დარწმუნებული იმაში, რომ მმართველი პარტია - ქართული ოცნება - მათ ლეგიტიმურ ოპოზიციად აღიქვამს, მიუხედავად იმისა, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მოსახლეობის მხარდაჭერა ჯერ ისევ აქვს.
„ენ-დი-აის“ (ეროვნულ დემოკრატიული ინსტიტუტის) მიერ სექტემბერში გამოქვეყნებული გამოკითხვის თანახმად, მოსახლეობის 42 პროცენტს მიაჩნია, რომ ნაციონალური მოძრაობა ლეგიტიმური პოლიტიკური ძალაა და მხოლოდ 12 პროცენტი უცხადებს მას მხარდაჭერას. ეს ძალიან დიდი გარღვევაა, რომლის დაძლევაც ნაციონალურ მოძრაობას მოუწევს იმ შემთხვევაში, თუ მას ქართული ოცნების ალტერნატიულ ძალად ჩამოყალიბება სურს.
ემუქრება თუ არა ნაციონალურ მოძრაობას იდეოლოგიური ან ექზისტნციალური საფრთხეები საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ?
იდეოლოგიური არა. ექზისტენციალური საფრთხე იმაზე იქნება დამოკიდებული თუ როგორ გაართმევს ბაქრაძე თავს საპრეზიდენტო არჩევნებს. თუ ის მეორე რაუნდში გადავიდა ან ხმების დიდი რაოდენობა მიიღო, ეს იმის ნიშანი იქნება, რომ ნაციონალურ მოძრაობას მმართველი პარტიის სტატუსის გარეშეც შეუძლია მოსახლეობისთვის რაღაცის შეთავაზება, სტატუსის, რომელიც პარტიამ ქართული ოცნების გამარჯვების შემდეგ დაკარგა.
მარტში თქვენ სტატია გამოაქვეყნეთ, სადაც ამბობდით, რომ ქართულმა ოცნებამ გარკვეული შესაძლებლობები წარმატებით გამოიყენა, ხოლო სხევბი კი დაკარგა. რა შესაძლებლობები გაუშვა ხელიდან ქართულმა ოცნებამ და შეგეცვალათ თუ არა პოზიცია?
ქართული ოცნების შეფასება, რომელიც რამდენიმე თვის წინ გავაკეთე, ეფუძნებოდა კოალიციის მმართველობის პირველ 100 დღეს. მაშინ არ ჩანდა კონკრეტული ძალისხმევა არსებული პოლიტიკური და ეკონომიკური სისტემების შესაცვლელად. საქართველოს მოსახლეობას ძალიან აწუხებს უმუშევრობა. ასევე მეგონა იქნებოდა წინსვლა სამეწარმეო და სასოფლო-სამეურნეო სფეროებში, რომლებიც სამუშაო ადგილებს შექმნიდა. მას შემდეგ საბიუჯეტო დანახარჯებში ცვლილებები იქნა შეტანილი. მაგალითად, სოფლის მეურნეობაზე გამოიყო 7 ბიუჯეტის პროცენტი. ასევე შთამბეჭდავი რეფორმები განხორციელდა საპენსიო და ჯანდაცვის სფეროებში. თუმცა, ამასთან უნდა ვთქვა, რომ ჯერ არ ჩანს კონკრეტული ნაბიჯები, რომლებსაც გარედან დამკვირვებელი ადვილად შენიშნავს.
თქვენი აზრით, ივანიშვილის პოლიტიკიდან წასვლას ექნება თუ არა გავლენა ამ რეფორმების განხორციელებაზე და კოალიციის ერთიანობაზე?
მოვლენები შეიძლება რამდენიმე მიმართულებით განვითარდეს. თუ ის აპირებს სამოქალაქო საზოგადოების აქტიურ წევრად დარჩენას, როგორც ამის შესახებ ქართველი ხალხისადმი გაკეთებულ მიმართვაში განაცხადა, მე ორ მიმართულებას ვხედავ. ერთი ის არის, რომ თუ ის პარტიიდან წავიდა, სამოქალაქო საზოგადოების წევრი გახდა და კოალიცია ქართულ ოცნებაზე პოლიტიკური გავლენა შეწყვიტა, პარლამენტი მმართველობის ძირითადი შტო გახდება და შესაძლოა კოლიციამ ახალი პრემიერ მინისტრი თავად აირჩიოს და ეს არ იყოს ბიძინა ივანიშვილის მიერ შერჩეული ადამიანი. ამ შემთხვევაში პარლამენტი უფრო გამჭვირვალე და ანგარიშვალდებული გახდება.
მეორე მიმართულება ის შეიძლება იყოს, რომ თუ პრემიერ მინისტრი პოლიტიკიდან წავიდა, მაგრამ ფარული გავლენა შეინარჩუნა, მაშინ ქვეყნის ლიდერების დანიშნვის პროცესი არც გამჭვირვალე იქნება და არც ანგარიშვალდებული. ამჟამად, კოალიციის ერთიანობა არა იდეოლოგიაზე, არამედ ძალაუფლებასა და დაფინანსების ხელმისაწვდომობაზეა დამოკიდებული. საინტერესო იქნება როგორ გაანაწილებს კოალიცია პოლიტიკურ და ეკონომიკურ კაპიტალს წევრ პარტიებზე. თუ ეს განაწილება სათანადოდ მოხდა, მაშინ კოალიცია ერთიანი დარჩება. წინააღმდეგ შემთხვევაში კოალიცია დაიშლება, როგორც კი მისი წევრები ძალაუფლებასა და ფულზე ხელმისაწვდომობას დაკარგავენ.
ერთ-ერთ თქვენს კვლევაში ამბობთ, რომ ქართული პოლიტიკა 1992 წელს პრეზიდენტ გამსახურდიას მმართველობის შემდეგ ნულოვანი ჯამის თამაშითაა დომინირებული. თქვენი აზრით, დღესაც იგივე მდგომარეობაა თუ მას შემდეგ შეიცვალა ქართულ პოლიტიკაში მოქმედების მეთოდები?
საინტერესოა ის, რომ პოლიტიკაში ყოველთვის განსხვავდება ის თუ რა უნდა ხალხს და როგორ აჩვენებს მას თავს პოლიტიკოსი. მიმდინარე პოლიტიკური მოვლენები ძირითად ოპოზიციურ ძალა ნაციონალურ მოძრაობასა და ქართულ ოცნებას შორის ნულოვანი ჯამის ურთიერთობას ჰგავს. თუმცა, კოალიციაში არსებობს რამოდენიმე პარტნიორი, რომლებსაც პოლიტიკური ელიტის დონეზე ნულოვანი თამაში არ სურთ. მასის დონეზე, ქართველების უმრავლესობა თამხმდება, რომ საჭიროა აქტიური ოპოზიციის ყოლა, რომელსაც ალტერნატიული პოლიტიკის შეთავაზება შეუძლია. ამ მხრივ შეინიშნება, რომ ქვეყანას არ სურს ნულოვანი ჯამის პოლიტიკა, მაგრამ თავად სისტემა ამ მოსაზრებას ჯერ ვერ მიესადაგა. ამჟამად პოლიტიკური ელიტა ნულოვანი ჯამის პოლიტიკით მოქმედებს, მოსახლეობას კი ეს არ სურს.
ქალბატონო ჯული, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
