ბმულები ხელმისაწვდომობისთვის

შეპარდი: რუსი ხალხის ფატალიზმი ნავალნის ყველაზე დიდი გამოწვევაა


სიცოცხლის ხანგრძლივობა რუსეთში დღეს იმაზე ხანმოკლეა, ვიდრე საბჭოთა კავშირის დროს იყო. ქვეყნის სამედიცინო სისტემა კი კატასტროფულ მდგომარეობაშია, ამბობს "ჰალიფაქსის საერთაშორისო უსაფრთხოების ფორუმის" ვიცე-პრეზიდენტი და ჟურნალ „ტაიმს ოფ ლონდონის“ მოსკოვის ბიუროს ყოფილი უფროსი რობინ შეპარდი.

მას მიაჩნია, რომ რუს ოპოზიციონერს ალექსეი ნავალნის კოლოსალური გამოწვევების გადალახვა მოუწევს იმისთვის, რომ ხალხმა ის ქვეყნის პოტენციურ ლიდერად მიიჩნიოს. ამ გამოწვევებს შორის ისიცაა, რომ რუსულ საზოგადოებას დემოკრატიის გამოცდილება არ აქვს, გარდა ორი მოკლე პერიოდისა. შეპარდის აზრით, სანამ რუსეთის ქალაქებში მილიონობით ადამიანი არ გამოვა უკმაყოფილების გამოსახატად, პრეზიდენტი ვლადიმირ პუტინი მიმდინარე დემონსტრაციებს მხოლოდ გამაღიზიანებე ფაქტორად ჩათვლის და მათგან რეალურ საფრთხეს ვერ იგრძნობს. რობინ შეპარდს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა.

ბატონო რობინ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. დავიწყოთ იმით, თუ რა ხდება ახლა რუსეთში. თქვენი აზრით, რა იწვევს საპროტესტო ტალღას და რატომ ახლა?

ეს კინო ადრეც გვინახავს, სამწუხაროდ. ალექსანდერ ნავალნი კრემლის უახლესი სამიზნეა. ეს უკვე დიდი ხანია მიმდინარეობს, რეალურად ორ ათწლეულზე მეტი დროის განმავლობაში. პირველი დიდი სახელები, რომლებიც ვლადიმერ პუტინის სამიზნეები იყვნენ, გახსოვთ ალბათ, იყო ანა პოლიტკოვსკაია, სერგეი მაგნიტსკი, რამდენიმე წლის წინ კი ბორის ნემცოვი. ეს აშკარა მაგალითებია იმის, რომ თუ ვლადიმერ პუტინს მიაჩნია, რომ რაღაცაში ხელს შეუშლით, ან მის რეჟიმს საფრთხეს შეუქმნით, სამი რამ შეიძლება შეგემთხვეთ: მოგიწევთ სხვა ქვეყანაში ცხოვრება, ციხეში ჩაჯდომა ან სიკვდილი. ჩვენ არ ვიცით როგორ გაგრძელდება ეს თამაში ნავალნისთვის. ჯერჯერობით ვიცით, რომ მას პატიმრობა მიუსაჯეს და მხოლოდ იმის იმედი უნდა გვქონდეს, რომ არ მოხდეს ყველაზე ცუდი, რადგან მას სასიკვდილო საფრთხე ემუქრება და ეს სულ უნდა გვახსოვდეს.

თქვენი აზრით, როგორ განვითარდება ეს დემონსტრაციები? თქვენ თქვით, რომ ეს ფილმი ადრეც გვინახავს. რუსეთში მასშტაბური დემონსტრაციების 2011-2013 წლებშიც გაიმართა, მაგრამ შემდეგ საპროტესტო ტალღა ჩაცხრა. ვფიქრობ, პუტინი მომიტინგეების დაღლას დაელოდა. როგორ ფიქრობთ, რა შეიძლება მოხდეს ამჯერად?

პუტინი ყოველთვის ელოდება მოვლენების განვითარებას. ის ადამიანებს მედიაში, პოლიტიკაში სამიზნედ არჩევს და ყველა საჭირო მეთოდით თავიდან იშორებს. როდესაც საქმე ეხება უფრო დიდ დემონსტრაციებს, ის ხალხს სჯის, სცემს, აპატიმრებს. საბოლოო ჯამში, თუ ქუჩაში ასობით ათასი, მილიონობით ადამიანი არ გამოვიდა, ვფიქრობ, პუტინი ამას შეხედავს, როგორც რაღაც გამაღიზიანებელ ფაქტორს, რომელიც მან უნდა ჩაახშოს. არ მგონია მას ცუდად ეძინოს იმის ფიქრში, რომ მის რეჟიმს მიმდინარე დემონსტრაციების გამო ეგზისტენციალური საფრთხე ექმნება. რა თქმა უნდა, ის იღებს რეპრესიულ ზომებს და ცდილობს ამ ტალღის ჩახშობას, რადგან ეშინია, საქმე მართლაც არ მივიდეს აქამდე. თუმცა, ვფიქრობ, ვლადიმირ პუტინს სჯერა, რომ ის ამ დემონსტრაციებსაც დააღწევს თავს ისე, როგორც წარსულში გაართვა სხვა დემონსტრაციებს თავი.

საბოლოო ჯამში, თუ ქუჩაში ასობით ათასი, მილიონობით ადამიანი არ გამოვიდა, ვფიქრობ, პუტინი ამას შეხედავს, როგორც რაღაც გამაღიზიანებელ ფაქტორს, რომელიც მან უნდა ჩაახშოს. არ მგონია მას ცუდად ეძინოს იმის ფიქრში, რომ მის რეჟიმს მიმდინარე დემონსტრაციების გამო ეგზისტენციალური საფრთხე ექმნება.

როგორ ფიქრობთ, ნავალნი ის ადამიანია, რომელსაც რუსი ხალხი ელოდა? თქვენი აზრით, ამართლებს ის იმედებს, რომლებიც რუს ხალხს პუტინის მმართველობის დროს ჩამოუყალიბდა?

ნავალნი აშკარად ძალიან მამაცი ადამიანია. თანამედროვე რუსეთი არ არის საბჭოთა კავშირი. ეს არ არის ტოტალიტარული სახელმწიფო. საზოგადოებას ჯერ კიდევ რჩება გარკვეული სივრცე, სადაც ინფორმაციის მიღება შეუძლია, მაგალითად, სოციალურ ქსელებში, რასაც ნავალნი კარგად იყენებს. პრობლემა - აქ საბჭოთა ფრაზას გამოვიყენებ - "მმართველი სიმაღლეებია". მედიაში მმართველ სიმაღლეებს კრემლი აკონტროლებს. ეს უკიდურესად ართულებს ოპოზიციის წვდომას ფართო საზოგადოებაზე, გარდა საკმაოდ დახვეწილი, ლიბერალური აზროვნების, დასავლური ორიენტაციის მქონე მოსახლეობის მცირე ნაწილისა. იმედია ისინი ამ გზავნილებს ბებიებს და ბაბუებსაც გაუზიარებენ და მეგობრებში გაავრცელებენ. მაგრამ პრობლემა ისაა, რომ რუსეთს ისტორიას არ აქვს დემოკრატიის ტრადიცია. გულწრფელად რომ ვთქვათ, მხოლოდ ორი ხანმოკლე პერიოდი იყო, როცა რუსეთი შეიძლებოდა ერთგვარ დემოკრატიად შეფასებულიყო. ერთი 1917 წელს თებერვლისა და ოქტომბრის რევოლუციებს შორის პერიოდი და მეორე 1990-იანების დასაწყისი, რაც ბევრი თვალსაზრისით, ქაოსი უფრო იყო ვიდრე დემოკრატია.

როდესაც რუსი ხალხი ლიდერს ეძებს, მათ ასევე უნდა გაითვალისწინონ ამ ლიდერის მიერ ძალაუფლების აღების რეალური შესაძლებლობა. ისტორია მათ წინააღმდეგ მეტყველებს. ვფიქრობ, რომ ამგვარი ფატალიზმი, ბოდიში ასეთი დრამატული კლიშეს გამოყენებისთვის, მაგრამ რუსი ხალხის ფატალიზმი ყველაზე დიდი დაბრკოლებაა ისეთი ადამიანებისთვის, როგორიც ნავალნია. ხალხს უბრალოდ არ სჯერა, რომ შესაძლებელია რეალური ცვლილებების განხორციელება, გარდა მამაცი ადამიანების მცირე ფენისა, რომლებიც ქუჩაში გამოდიან და დემონსტრაციებს მართავენ.

ეს ძალიან საინტერესოა შეფასებაა და კარგად ასახავს ხელისუფლების აღქმის ეროვნულ ფილოსოფიას. ეს გარკვეულწილად მაფიქრებინებს, რომ შესაძლოა სწორედ ამის გამო ნავალნი ხშირად როგორც პოპულისტი ან ნაციონალისტი ისე საუბრობს. რას ფიქრობთ?

ვფიქრობ, ყველა წარმატებული პოლიტიკოსის მესიჯებს -- გარდა იმ შემთხვევებისა, როცა ისინი მხოლოდ უხეში ძალის გამოყენებით მართავენ ქვეყანას -- პოპულისტური შეფერილობა აქვს. ამით ისინი მოსახლეობის ფართო მასების მოწონების დამსახურებას ცდილობენ. თუმცა, ცხადია, ეს არ ამართლებს ამ საქმიანობას. ნავალნი ზოგჯერ თამაშობდა რუსულ ნაციონალიზმზე, რუსულ პატრიოტიზმზე. რა თქმა უნდა, აქ არის პარადოქსი, რადგან ის ასევე უკრაინულადაც საუბრობს. უკრაინა კი, მოგეხსენებათ, სერიოზულ კონფლიქტშია რუსეთთან. თუ ის არ გადაკვეთს გარკვეულ ხაზებს, მაგალითად იქნება ქსენოფობი, რასისტი და ასე შემდეგ, არ ვფიქრობ, რომ მსუბუქი პოპულიზმი ცუდია. ასევე გასათვალისწინებელია მისი დღის წესრიგი -- რის გაკეთებას ცდილობს ის? ვფიქრობ, მას სურს რუსეთის მოსახლეობის დიდი ნაწილისთვის რელევანტური იყოს, რომ ხალხმა ის დაინახოს და მისი გზავნილი გასცდეს მოსკოვის ლიბერალური ინტელიგენციას და მათ ექვივალენტებს რეგიონებში.

ის ყველანაირად ცდილობს ხმა რაც შეიძლება მეტ ადამიანს მიაწვდინოს. ვფიქრობ, მას კარგი ზრახვები აქვს, მაგრამ ის კოლოსალური გამოწვევების წინაშე დგას.

რეგიონში, მათ შორის, საქართველოში და უკრაინაშიც, ხალხი ფიქრობს, რომ ის გააგრძელებს პოლიტიკას, რომელიც პუტინის რეჟიმს აქვს რეგიონის მიმართ, მაგალითად, აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის ოკუპაცია და დამოუკიდებელ ქვეყნებად აღიარებას. მან ასევე თქვა, რომ ყირიმი რუსეთია. რას ფიქრობთ მის ამ დამოკიდებულებაზე?

ეს ძალიან საინტერესოა. საქართველო და უკრაინა ხშირად ერთ კონტექსტშია ხოლმე ნახსენები, მაგრამ ისინი ორი ძალიან განსხვავებული საკითხებია. შეიძლება იმის გამო, რომ მათდამი კრემლის დამოკიდებულები ფესვები რუსულ ნაციონალიზმშია, დასავლეთში მათ მსგავს საკითხად განიხილავენ. 2014 წელს რუსეთმა უკრაინის ანექსია მოახდინა, რომელიც მთლიანად გაყალბებულ და უკანონო რეფერენდუმს ეყრდნობოდა. ეს სრულიად მიუღებელია, თუმცა არ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ ასევე მიუღებელია დისკუსია იმაზე, რომ ყირიმი რუსული ისტორიული ნარატივის ძველი ნაწილია.

ნავალნი მკაფიოდ უნდა გამოვიდეს ამ თემებზე და თქვას, რომ ეს არის სუვერენული ქვეყნის წინააღმდეგ მიმართული ძალადობრივი აგრესია.  ვფიქრობ, რომ მან ეს უნდა გააკეთოს.  მაგრამ ასევე ვფიქრობ, რომ როცა რეალურ სამყაროში ცხოვრობ და შენი მოწინააღმდეგე პუტინის, ცდილობს შეამცირო საკითხები, რომლებიც მისთვის ადვილ სამიზნედ გაქცევს.  შეიძლება ნავალნი ამას აკეთებს.  შეუძლებელია გაამართლო ანექსია და ოკუპაცია იქნება ეს ყირიმში, სამხრეთ ოსეთსა თუ აფხაზეთში, მაგრამ თუ ნავალნი ამ საკითხებს ნაკლებმნიშვნელოვნად წარმოაჩენს, შესაძლოა ის მსგავსი განცხადებების პოლიტიკურ შედეგებზე ფიქრობს.

სამხრეთ ოსეთის და აფხაზეთის შემთხვევაში კი ვითარება სრულიად განსხვავებულია, როცა რაციონალური არგუმენტის შექმნაც კი რთულია. აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი საქართველოს ნაწილია. ჩემთვის ალბათ მარტივია ამის თქმა, როცა მოვლენებს ვაშინგტონიდან ვაკვირდები, მაგრამ ნავალნი მკაფიოდ უნდა გამოვიდეს ამ თემებზე და თქვას, რომ ეს არის სუვერენული ქვეყნის წინააღმდეგ მიმართული ძალადობრივი აგრესია. ვფიქრობ, რომ მან ეს უნდა გააკეთოს. მაგრამ ასევე ვფიქრობ, რომ როცა რეალურ სამყაროში ცხოვრობ და შენი მოწინააღმდეგე პუტინია, ცდილობს შეამცირო საკითხები, რომლებიც მისთვის ადვილ სამიზნედ გაქცევს. შეიძლება ნავალნი ამას აკეთებს. შეუძლებელია გაამართლო ანექსია და ოკუპაცია იქნება ეს ყირიმში, სამხრეთ ოსეთსა თუ აფხაზეთში, მაგრამ თუ ნავალნი ამ საკითხებს ნაკლებმნიშვნელოვნად წარმოაჩენს, შესაძლოა ის მსგავსი განცხადებების პოლიტიკურ შედეგებზე ფიქრობს.

როგორ ფიქრობთ, რა გრძელვადიან თამაშს თამაშობს პუტინი ქვეყანაში მიმდინარე დემონსტრაციების გათვალისწინებით? შესაძლებელია თუ არა, რომ მას 2036 წლამდე პრეზიდენტად დარჩენის გეგმა შეერყა?

ეჭვი მეპარება, რომ ამან პუტინის გეგმები შეარყიოს. მას ერთი მიზანი აქვს, რომ ძალაუფლებაში დარჩეს იმდენ ხანს, რამდენ ხანსაც მას სურს. თუ ის გარკვეულ ეტაპზე პენსიაში გასვლას გადაწყვეტს, მას უსაფრთხო პენსიონრობა სურს. ადამიანი, რომელიც მას შეცვლის, მისთვის მისაღები უნდა იყოს, რომელიც მას პასუხისგებაში არ მისცემს, ციხეში არ ჩასვამს, იმ მილიარდობით დოლარს არ ჩამოართმევს, რომელიც მას პირადი ანგარიშებზე აქვს შენახული ან უძრავ ქონებაში ჩადებული - მაგალითად, შავი ზღვაზე. მისი გრძელვადიანი თამაში, ვფიქრობ, თვითგადარჩენაა.

რუსეთს იმიგრაციის პრობლემა არ აქვს, არც ჩინეთს აქვს ეს პრობლემა. მეორეს მხრივ ამერიკაში, გერმანიაში, დიდი ბრიტანეთში ეს პრობლემა არსებობს. ამის მიზეზი კი ისაა, რომ ამ ქვეყნებში კანონის უზენაესობა გვაქვს. არავის უნდა საცხოვრებლად რუსეთში წავიდეს და ეს ყველაფერს ამბობს იმაზე, რაც უნდა ვიცოდეთ.

ახლა, კოვიდ-19-ის პანდემიის პირობებში, ვითარება კიდევ უფრო განსხვავებულია. სამხედრო ოპერაციებთან ერთად, რუსეთს ახლა ვაქცინით მანიპულირებაც შეუძლია. ვრცელდება ინფორმაცია, რომ რუსული ვაქცინა იმაზე ეფექტური შეიძლება იყოს, ვიდრე თავდაპირველად გვეგონა. თქვენი აზრით, რუსეთი „სამედიცინო ძალას“ გამოიყენებს, სამხედრო ძალის ან „რბილი ძალის“ მსგავსად?

შედარებისთვის საბჭოთა კავშირს უნდა დავუბრუნდე. საბჭოთა კავშირი ვერასოდეს დაუპირისპირდებოდა შეერთებულ შტატებს ტექნოლოგიური, ინოვაციური თუ სამეცნიერო თვალსაზრისით, მაგრამ როდესაც საბჭოთა კავშირმა უზარმაზარი რესურსები ჩადო ამ სფეროებში ძალიან დიდ პროგრესს მიაღწია. მათ კოსმოსში პირველი ადამიანი, იური გაგარინი გაუშვეს და დიდი ტექნოლოგიური და სამეცნიერო პროგრესიც განიცადეს. დღეს, რუსეთის სამედიცინო სექტორი კატასტროფაა რიგითი რუსისთვის, სრული კატასტროფა. სისტემა უკიდურესად კორუმპირებულია. რუსეთში სიცოცხლის ხანგრძლივობა იმაზე დაბალია, ვიდრე საბჭოთა კავშირში იყო. უცნაურია, რომ 30 წელი გავიდა და იმ მოლოდინის ნაცვლად, რომ ვითარება გაუმჯობესებულიყო, პირიქით, სიტუაცია ან უარესდება ან ისეთივე ცუდია, როგორც მაშინ იყო.

მაგრამ როდესაც რუსები დიდძალ რესურსს უთმობენ რაღაცას, მათ დიდი პროგრესის მიღწევა შეუძლიათ. ამაში შედის ვაქცინაც, რომელიც ჯერ არ ვიცით მუშაობს თუ არა. რუსეთს მისი გეოპოლიტიკური მიზნით გამოყენება შეუძლია. ეს არის ის, რასაც ამგვარი რეჟიმები აკეთებენ.

Facebook Forum

ამავე თემაზე

XS
SM
MD
LG